Ni les services de renseignement, ni la justice française ne semblent pressés d'enquêter sur les ingérences étrangères qui ont émaillé les municipales 2026. C'est ce que révèlent nos confrères du Canard enchaîné, dans un...
Perso, je fais toujours attention avant de parler de “vraie” gauche ou de “vraie” extrême gauche. Parce que quand il y a plusieurs définitions, il n’y en a pas une qui est plus vraie que les autres.
Toi, tu mets la barrière au fait d’être révolutionnaire. Moi, j’aurais tendance à dire que l’extrême gauche, ça commence avec l’anticapitalisme, qui peut être révolutionnaire ou réformiste.
Oui, moi aussi je trouve qu’au niveau de l’extrême droite, ce qui compte, ce n’est pas tellement la façon d’accéder au pouvoir que le projet politique qu’il y a derrière.
D’une façon générale, j’évite d’utiliser les étiquettes gauche et droite pour parler vraiment du contenu des idéologies. Pour moi, c’est vraiment juste une indication de leur position dans l’hémicycle. Et c’est d’autant plus vrai quand tu t’intéresses un peu à l’histoire politique que tu remontes au 19e siècle, où n’importe qui qui était pour la République était considéré de gauche, voire radical, en fonction des époques.
Je trouve que les définitions nébuleuses sont un gros problème en politique. C’est inévitable parce que c’est un outil rhétorique très utile pour convaincre des gens de voter pour toi, même s’il y a des différences idéologiques (“Je vous ai compris!” “Je suis anti-système!”). Mais on devrait combattre au maximum ces choses-là qui empêchent de réellement créer une culture du compromis et du consensus.
Globalement, je comprends ta façon de voir les choses, et ok pour dire que gauche/droite c’est des tartes à la crème qui veulent tout et rien dire.
Ceci étant dit, je pense que c’est carrément se voiler la face que de juste penser “les étiquettes changent, alors osef”. Certes les étiquettes changent, mais avec des vitesses variables : par exemple, ce que veut dire extrême-gauche dans le nuancier actuel des partis et dans la tête des gens sont deux choses différentes. Aujourd’hui dire “gauche” n’est pas uniquement une référence à qui est actuellement le plus progressiste, mais aussi à des valeurs et des combats dans le dernier siècle ou les deux derniers siècles. Si on suivait ton raisonnement, dans une situation hypothétique où un parti néonazi passe et interdit tous les autres partis, leur aile la plus sociale pourrait être qualifiée “d’extrême-gauche” : perso, je trouve ça stupide, à moins de préciser un référentiel (l’EG des néonazis) et à ce moment là ça devient pertinent, parce qu’on sait qu’on ne fait pas référence à l’histoire politique dans son ensemble.
Le point de l’anticapitalisme est un exemple criant : tout le dernier siècle, toute la gauche était anticapitaliste, des anars aux socialos. Qu’aujourd’hui des partis portant des noms historiquement de gauche aient adopté et appliqué des programmes néolibéraux devrait faire revoir leur classification, plutôt que la classification des voisins plus à gauche. En gros, le PS devient centriste/de droite, et plutôt que de changer cette étiquette, on va dire que c’est les voisins qui sont devenus d’extrême gauche. Cette attitude est politisée : c’est de la communication néolibérale pour faire accepter le capitalisme comme “ni de gauche, ni de droite”.
D’autant que tout le raisonnement se base sur la position dans l’hémicycle, ce qui exclut déjà une bonne partie de la gauche révolutionnaire qui n’est par principe pas dans cet hémicycle. Tout le monde est à la gauche ou la droite de quelqu’un, donc il faut bien prendre un référentiel pour dire de quoi on parle. Mais l’ hémicycle est un référentiel biaisé en ce qu’il lui manque une partie des forces en présence. Et du coup, vu qu’on veut dire que c’est les anciens socdem les nouveaux “extrême gauche”, on est obligés d’aller inventer des termes genre “ultra-gauche” pour les nouveaux révolutionnaires. C’est pas juste une évolution de l’échiquier avec adaptation automatique des étiquettes, c’est une manipulation active des étiquettes pour créer des narratifs plus favorables au capitalisme en appliquant un imaginaire d’extrême-gauche à des partis qui n’en sont pas (de cet imaginaire).
En fait, perso, je trouve qu’on doit aller vers des mots plus précis plutôt que vers des mots plus vagues. gauche-droite et en particulier la notion de extrême, c’est tellement polysémique que c’est utilisé de façon hypocrite par plein d’acteurs.
Le grand classique, c’est de passer de la définition descriptiviste de l’extrême gauche, où tu peux légitimement mettre LFI dedans, à la définition qui dit que c’est des révolutionnaires violents et que du coup, c’est normal pour les républicains d’y être opposés.
Si on suivait ton raisonnement, dans une situation hypothétique où un parti néonazi passe et interdit tous les autres partis
L’axe descriptiviste gauche-droite, c’est surtout un outil pour analyser les coalitions dans une assemblée qui est réellement démocratique, où on vote et où on doit former des coalitions. Ça te permet de positionner les gens du plus probable au moins probable quand tu cherches des alliances. Par exemple, si tu es un parti de centre droit, tu sais que tu vas pouvoir trouver des alliances chez les gens de droite, chez les gens du centre, voire du centre gauche. Et que ce sera plus facile que d’aller les chercher dans la gauche ou dans l’extrême droite.
Dans une dictature, c’est un outil qui est inutile et du coup qui ne veut pas dire grand-chose.
Le point de l’anticapitalisme est un exemple criant : tout le dernier siècle, toute la gauche était anticapitaliste, des anars aux socialos
Quand tu lis à la fin des mémoires de Louise Michel comment elle imagine un monde idéal, une société qui fait des grands progrès, elle te décrit en gros l’éducation nationale, la retraite par répartition et le CNRS. Serait-elle en lutte contre la société actuelle en mode anticapitaliste ou serait-elle en train de défendre le service public avec des réformistes aujourd’hui? Je ne suis pas certain de la réponse.
On oublie qu’il y a eu énormément de victoires depuis le 19ème siècle. On oublie par exemple que la devise de la sécurité sociale, c’est la devise du communisme. « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins »
Les énormes flux de redistribution qui sont gérés par des composantes du gouvernement ou par des caisses indépendantes sont des victoires des socialistes (la grande famille qui va des anars à la gauche modérée) du XIXe siècle qui étaient anticapitalistes. Et ça, je trouve qu’on a un petit peu tendance à l’oublier.
Pour moi, la gauche, si je devais donner une définition objective qui ne dépend pas des coalitions du moment, elle commence avec les gens qui défendent et veulent étendre les mécanismes de redistribution qui compensent les inégalités créées par l’économie de marché. C’est comme ça que je le définirais.
Alors je suis désolé parce que je suis la personne qui dans cette conversation a amené la notion d’anticapitalisme, que je trouve un petit peu plus précise que la notion gauche-droite, mais même ça en général j’essaye d’éviter d’en parler. Parce que pareil, le capitalisme c’est polysémique et beaucoup de gens mettent des choses différentes derrière.
À quel moment est-ce que ce genre de redistribution devient anticapitaliste ? C’est difficile de mettre un seuil, parce que je trouve que plus je vais vers l’extrême gauche, plus ça devient vague.
Et la définition du capitalisme auquel on s’oppose change également.
Il y a une définition à minima du capitalisme qui est l’existence de capitalistes de rentiers, c’est-à-dire d’actionnaires, de propriétaires immobiliers qui font de la location. Et c’est assez facile d’imaginer comment un réformisme de gauche permet de changer ça, de se passer de ça. On peut imaginer une économie qui ressemble énormément à la nôtre, mais qui soit principalement gérée par des entreprises d’un type différent, comme des coopératives, des associations, des mutuelles, des SCIC, la fonction publique… et qui se passe complètement des sociétés qui ont besoin d’extraire des dividendes de leurs profits. On a des exemples de coopératives dans à peu près tous les domaines économiques.
D’autres personnes ont une définition plus large du capitalisme qui inclut tout ce qui est économie de marché. Et là, ça devient un petit peu plus compliqué d’élaborer les contre-propositions. Il faut imaginer comment les transactions entre personnes se font: une économie du don, économie planifiée… Dans les deux cas, ça pose énormément de problèmes théoriques qui sont fascinants, mais que je vois rarement résolus dans des propositions programmatiques cohérentes.
Et enfin, pour certaines personnes, le capitalisme, c’est la propriété privée. Là, en général, la proposition, c’est du communisme de vie en communauté, en mode kolkhoze ou kibboutz.
Lesquels sont les «vrais» ? A partir de où commence le vrai anticapitalisme? Ça reste une question très ouverte.
Sur la première partie, on est 100% d’accord, les termes de gauche/droite sont giga polysémiques, et passer de l’un à l’autre permet de faire des raisonnements douteux, pour être gentil (y compris moi d’ailleurs, n’hésite(z) pas à me le faire remarquer).
Sur la deuxième partie, l’inutilité d’un axe gauche-droite dans une dictature et son plein sens dans une assemblée, je ne suis toujours pas d’accord. Pour moi, c’est un outil qui décrit du politique, et le politique ne se limite pas à une assemblée, que ce soit dans nos “démocraties” ou dans des dictatures. (cf. les révolutionnaires qui par principe ne participent pas aux assemblées, surtout représentatives et surtout nationales).
Sur la troisième partie, les victoires socialistes (au sens large) et l’évolution sur l’anticapitalisme, je t’accorde volontiers ce point. Effectivement, les systèmes partout dans le monde ont intégré des mécaniques socialistes (au sens large), mais en plus la notion de capitalisme peut prendre plusieurs sens (et j’ajouterai qu’elle a évolué en de nouvelles formes avec le temps, ce qui complexifie d’autant les choses). Ceci dit, je pense perso que Louise Michel serait soudain transportée à notre époque, qu’elle ne deviendrait pas réformiste pour autant. Son engagement anarchiste, pour ce que j’en connais, allait il me semble au-delà de quelques propositions précises, même ambitieuses pour son époque : je pense qu’elle s’est engagée avant tout parce qu’elle a vu la souffrance des gens, pas par idéalisme, et qu’elle saurait voir les galères de nos retraité.e.s même s’iels ont une situation rare au regard de l’histoire et du monde.
Maintenant, est-ce que ces grandes victoires (qu’on a tendance à oublier, tu as tout-à fait raison, moi le premier) permettraient de justifier un décalage des étiquettes politiques ? Genre l’extrême-gauche d’hier serait devenue réformiste parce qu’elle a des acquis, et du coup il faut qu’elle garde son étiquette ? Perso, je n’y crois pas, pour plusieurs raisons :
En parallèle des acquis, on a beaucoup de reculs (concentration des richesses, dérèglement climatique) et de reculs récents (ubérisation du travail, renforcement de l’état policier, etc). Et ces reculs ont été permis en partie par des partis dits de gauche, notamment le PS. Donc je ne dirais pas que ces partis défendent simplement des acquis positifs, je pense qu’ils ont aussi marqué beaucoup de buts contre leur prétendu camp (d’où mon instinct de dire que c’est plutôt eux qui ont changé de camp que les camps qui ont évolué).
Les acquis eux-mêmes sont bien loin d’être parfaits : islamophobie, méritocratie dans l’EN, perpétuation des injustices sociales dans les retraites, pour ne pas parler du manque de moyens qui affecte tous les services publics. C’est pour ça que je suis assez confiant qu’une Louise Michel ne s’en contenterait pas et voudrait les “sauver” ou les dépasser.
La distinction révolutionnaire/réformiste est particulièrement profonde dans l’histoire des courants de gauche (elle a notamment contribué à l’émergence d’un pôle socdem et d’un pôle anar, tandis qu’elle continue de déchirer le pôle communiste)), et il me semble qu’elle décrit bien un spectre de gauche à droite idéologiquement et factuellement, même au travers des changements de position. Notamment, l’exemple de l’URSS me semble parlant : l’accès au pouvoir des bolchéviques, et donc leur passage de révolutionnaire à réformiste, d’une perspective de changement à une perspective de conservation, a eu tendance à mes yeux, à les éloigner d’idéaux d’extrême-gauche et à les droitiser progressivement (émergence d’une classe de bureaucrates, contrôle policier total, méritocratie, etc.). Ça n’enlève pas toutes les mesures d’extrême-gauche qu’iels ont pu établir, mais je pense que les bolchéviques de 1945 étaient moins de gauche que les bolchéviques de 1918. Comme on l’a dit, gauche et droite c’est des termes parapluies, donc impossible de dire objectivement si à la fin iels étaient toujours d’extrême-gauche, de gauche ou carrément passé.e.s à droite, mais je pense qu’il est incontestable qu’il y a eu un glissement droitier. Et partant de ce constat, je me sens conforté par analogie dans mon analyse du PS qui accède au pouvoir et se droitise.
La “”“vraie”“” extrême-gauche (historiquement révolutionnaire) n’a pas énormément évolué. Les objectifs des anars et des trotskystes d’hier et d’aujourd’hui sont restés similaires. Ça me paraît bizarre de lui ôter son étiquette alors qu’elle a continué d’exister : mais encore une fois, ça présuppose de ne pas se concentrer sur l’hémicycle, où les courants d’extrême-gauche à mes yeux ne sont pas représentés, mais sur la politique en générale, où on retrouve des gens radicalement différents des propositions de LFI/PCF/Ecolos. En gros, il y a des avancées, c’est vrai. Mais pour beaucoup de mouvements d’extrême-gauche, on reste très loin du compte, et je ne les vois pas être devenus réformistes parce qu’on a les retraites et la sécu.
En gros, je ne pense pas qu’on soit sortis du capitalisme, même à définition minimale. Je pense toujours qu’historiquement la gauche a été anticapitaliste (version minimale). Et je pense que le PS n’est pas anticapitaliste (version minimale). Donc je pense que les gradations de l’anticapitalisme, même si elles sont effectivement infiniment complexes, ne sont pas nécessaires pour identifier la droitisation du PS par le prisme d’une supposée définition de la gauche en général par son anticapitalisme (version minimale), ce qui reste débatable, j’en conviens.
(j’espère que ça t’emmerde pas trop comme discussion ces gros pavés, j’ai pu être un peu touchy au début, mais j’apprécie et je note ta mesure, ton sens du compromis et ta nuance, désolé si jamais l’échange a pu t’affecter négativement)
Perso, je fais toujours attention avant de parler de “vraie” gauche ou de “vraie” extrême gauche. Parce que quand il y a plusieurs définitions, il n’y en a pas une qui est plus vraie que les autres.
Toi, tu mets la barrière au fait d’être révolutionnaire. Moi, j’aurais tendance à dire que l’extrême gauche, ça commence avec l’anticapitalisme, qui peut être révolutionnaire ou réformiste.
Oui, moi aussi je trouve qu’au niveau de l’extrême droite, ce qui compte, ce n’est pas tellement la façon d’accéder au pouvoir que le projet politique qu’il y a derrière.
D’une façon générale, j’évite d’utiliser les étiquettes gauche et droite pour parler vraiment du contenu des idéologies. Pour moi, c’est vraiment juste une indication de leur position dans l’hémicycle. Et c’est d’autant plus vrai quand tu t’intéresses un peu à l’histoire politique que tu remontes au 19e siècle, où n’importe qui qui était pour la République était considéré de gauche, voire radical, en fonction des époques.
Je trouve que les définitions nébuleuses sont un gros problème en politique. C’est inévitable parce que c’est un outil rhétorique très utile pour convaincre des gens de voter pour toi, même s’il y a des différences idéologiques (“Je vous ai compris!” “Je suis anti-système!”). Mais on devrait combattre au maximum ces choses-là qui empêchent de réellement créer une culture du compromis et du consensus.
Globalement, je comprends ta façon de voir les choses, et ok pour dire que gauche/droite c’est des tartes à la crème qui veulent tout et rien dire.
Ceci étant dit, je pense que c’est carrément se voiler la face que de juste penser “les étiquettes changent, alors osef”. Certes les étiquettes changent, mais avec des vitesses variables : par exemple, ce que veut dire extrême-gauche dans le nuancier actuel des partis et dans la tête des gens sont deux choses différentes. Aujourd’hui dire “gauche” n’est pas uniquement une référence à qui est actuellement le plus progressiste, mais aussi à des valeurs et des combats dans le dernier siècle ou les deux derniers siècles. Si on suivait ton raisonnement, dans une situation hypothétique où un parti néonazi passe et interdit tous les autres partis, leur aile la plus sociale pourrait être qualifiée “d’extrême-gauche” : perso, je trouve ça stupide, à moins de préciser un référentiel (l’EG des néonazis) et à ce moment là ça devient pertinent, parce qu’on sait qu’on ne fait pas référence à l’histoire politique dans son ensemble.
Le point de l’anticapitalisme est un exemple criant : tout le dernier siècle, toute la gauche était anticapitaliste, des anars aux socialos. Qu’aujourd’hui des partis portant des noms historiquement de gauche aient adopté et appliqué des programmes néolibéraux devrait faire revoir leur classification, plutôt que la classification des voisins plus à gauche. En gros, le PS devient centriste/de droite, et plutôt que de changer cette étiquette, on va dire que c’est les voisins qui sont devenus d’extrême gauche. Cette attitude est politisée : c’est de la communication néolibérale pour faire accepter le capitalisme comme “ni de gauche, ni de droite”.
D’autant que tout le raisonnement se base sur la position dans l’hémicycle, ce qui exclut déjà une bonne partie de la gauche révolutionnaire qui n’est par principe pas dans cet hémicycle. Tout le monde est à la gauche ou la droite de quelqu’un, donc il faut bien prendre un référentiel pour dire de quoi on parle. Mais l’ hémicycle est un référentiel biaisé en ce qu’il lui manque une partie des forces en présence. Et du coup, vu qu’on veut dire que c’est les anciens socdem les nouveaux “extrême gauche”, on est obligés d’aller inventer des termes genre “ultra-gauche” pour les nouveaux révolutionnaires. C’est pas juste une évolution de l’échiquier avec adaptation automatique des étiquettes, c’est une manipulation active des étiquettes pour créer des narratifs plus favorables au capitalisme en appliquant un imaginaire d’extrême-gauche à des partis qui n’en sont pas (de cet imaginaire).
En fait, perso, je trouve qu’on doit aller vers des mots plus précis plutôt que vers des mots plus vagues. gauche-droite et en particulier la notion de extrême, c’est tellement polysémique que c’est utilisé de façon hypocrite par plein d’acteurs.
Le grand classique, c’est de passer de la définition descriptiviste de l’extrême gauche, où tu peux légitimement mettre LFI dedans, à la définition qui dit que c’est des révolutionnaires violents et que du coup, c’est normal pour les républicains d’y être opposés.
L’axe descriptiviste gauche-droite, c’est surtout un outil pour analyser les coalitions dans une assemblée qui est réellement démocratique, où on vote et où on doit former des coalitions. Ça te permet de positionner les gens du plus probable au moins probable quand tu cherches des alliances. Par exemple, si tu es un parti de centre droit, tu sais que tu vas pouvoir trouver des alliances chez les gens de droite, chez les gens du centre, voire du centre gauche. Et que ce sera plus facile que d’aller les chercher dans la gauche ou dans l’extrême droite.
Dans une dictature, c’est un outil qui est inutile et du coup qui ne veut pas dire grand-chose.
Quand tu lis à la fin des mémoires de Louise Michel comment elle imagine un monde idéal, une société qui fait des grands progrès, elle te décrit en gros l’éducation nationale, la retraite par répartition et le CNRS. Serait-elle en lutte contre la société actuelle en mode anticapitaliste ou serait-elle en train de défendre le service public avec des réformistes aujourd’hui? Je ne suis pas certain de la réponse.
On oublie qu’il y a eu énormément de victoires depuis le 19ème siècle. On oublie par exemple que la devise de la sécurité sociale, c’est la devise du communisme. « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins »
Les énormes flux de redistribution qui sont gérés par des composantes du gouvernement ou par des caisses indépendantes sont des victoires des socialistes (la grande famille qui va des anars à la gauche modérée) du XIXe siècle qui étaient anticapitalistes. Et ça, je trouve qu’on a un petit peu tendance à l’oublier.
Pour moi, la gauche, si je devais donner une définition objective qui ne dépend pas des coalitions du moment, elle commence avec les gens qui défendent et veulent étendre les mécanismes de redistribution qui compensent les inégalités créées par l’économie de marché. C’est comme ça que je le définirais.
Alors je suis désolé parce que je suis la personne qui dans cette conversation a amené la notion d’anticapitalisme, que je trouve un petit peu plus précise que la notion gauche-droite, mais même ça en général j’essaye d’éviter d’en parler. Parce que pareil, le capitalisme c’est polysémique et beaucoup de gens mettent des choses différentes derrière.
À quel moment est-ce que ce genre de redistribution devient anticapitaliste ? C’est difficile de mettre un seuil, parce que je trouve que plus je vais vers l’extrême gauche, plus ça devient vague.
Et la définition du capitalisme auquel on s’oppose change également.
Il y a une définition à minima du capitalisme qui est l’existence de capitalistes de rentiers, c’est-à-dire d’actionnaires, de propriétaires immobiliers qui font de la location. Et c’est assez facile d’imaginer comment un réformisme de gauche permet de changer ça, de se passer de ça. On peut imaginer une économie qui ressemble énormément à la nôtre, mais qui soit principalement gérée par des entreprises d’un type différent, comme des coopératives, des associations, des mutuelles, des SCIC, la fonction publique… et qui se passe complètement des sociétés qui ont besoin d’extraire des dividendes de leurs profits. On a des exemples de coopératives dans à peu près tous les domaines économiques.
D’autres personnes ont une définition plus large du capitalisme qui inclut tout ce qui est économie de marché. Et là, ça devient un petit peu plus compliqué d’élaborer les contre-propositions. Il faut imaginer comment les transactions entre personnes se font: une économie du don, économie planifiée… Dans les deux cas, ça pose énormément de problèmes théoriques qui sont fascinants, mais que je vois rarement résolus dans des propositions programmatiques cohérentes.
Et enfin, pour certaines personnes, le capitalisme, c’est la propriété privée. Là, en général, la proposition, c’est du communisme de vie en communauté, en mode kolkhoze ou kibboutz.
Lesquels sont les «vrais» ? A partir de où commence le vrai anticapitalisme? Ça reste une question très ouverte.
Sur la première partie, on est 100% d’accord, les termes de gauche/droite sont giga polysémiques, et passer de l’un à l’autre permet de faire des raisonnements douteux, pour être gentil (y compris moi d’ailleurs, n’hésite(z) pas à me le faire remarquer).
Sur la deuxième partie, l’inutilité d’un axe gauche-droite dans une dictature et son plein sens dans une assemblée, je ne suis toujours pas d’accord. Pour moi, c’est un outil qui décrit du politique, et le politique ne se limite pas à une assemblée, que ce soit dans nos “démocraties” ou dans des dictatures. (cf. les révolutionnaires qui par principe ne participent pas aux assemblées, surtout représentatives et surtout nationales).
Sur la troisième partie, les victoires socialistes (au sens large) et l’évolution sur l’anticapitalisme, je t’accorde volontiers ce point. Effectivement, les systèmes partout dans le monde ont intégré des mécaniques socialistes (au sens large), mais en plus la notion de capitalisme peut prendre plusieurs sens (et j’ajouterai qu’elle a évolué en de nouvelles formes avec le temps, ce qui complexifie d’autant les choses). Ceci dit, je pense perso que Louise Michel serait soudain transportée à notre époque, qu’elle ne deviendrait pas réformiste pour autant. Son engagement anarchiste, pour ce que j’en connais, allait il me semble au-delà de quelques propositions précises, même ambitieuses pour son époque : je pense qu’elle s’est engagée avant tout parce qu’elle a vu la souffrance des gens, pas par idéalisme, et qu’elle saurait voir les galères de nos retraité.e.s même s’iels ont une situation rare au regard de l’histoire et du monde.
Maintenant, est-ce que ces grandes victoires (qu’on a tendance à oublier, tu as tout-à fait raison, moi le premier) permettraient de justifier un décalage des étiquettes politiques ? Genre l’extrême-gauche d’hier serait devenue réformiste parce qu’elle a des acquis, et du coup il faut qu’elle garde son étiquette ? Perso, je n’y crois pas, pour plusieurs raisons :
(j’espère que ça t’emmerde pas trop comme discussion ces gros pavés, j’ai pu être un peu touchy au début, mais j’apprécie et je note ta mesure, ton sens du compromis et ta nuance, désolé si jamais l’échange a pu t’affecter négativement)